张三：那如果经济这么一味的坏下去会坏到什么程度？会垮吗？可能会以什么样的方式垮？
李四：实际上就是经济是不是垮了呢，这个其实是有不同的，在不同的制度下不同的背景下人们会有不同的理解。如果这是一个公开的社会，是一个开放的社会，市场经济民主制度，那么当你的经济明显出现下滑的时候，失业率大幅度上升，股市大幅度下降，那么所有人都会说它垮了，然后你这个在选举的时候就会把现任的领导选掉，另一方面就是他所在的党这个党就会失去这个选票，就另一个党就要上来。那么这是民主制度，所以这因为你把经济搞垮了，但是如果你是在一个封闭的社会里尤其是在一个极权主义制度下，那么在极权主义制度下声音都是控制的，意识形态都是控制的，信息都是控制的，当这个极权主义的统治认为和经济相关的言论已经威胁到他的政权的统治的时候，那么他就会禁止所有的跟经济相关的言论，禁止所有相关的数据被人看到。那么这个都不是个假说都不仅仅是逻辑，这都是发生了的，比如说中国在三年大饥荒期间所有地区的饥荒都是不允许暴露的，任何人暴露了地方上哪怕很小一个地方的饥荒那都是罪行，这个罪行是要坐监牢的，这就是为什么在三年饥荒期间甚至这个饥荒过后，在文革期间绝大多数的城里人根本不知道中国饿死几千万人，那么所有饿死人的地方也只知道他自己的地方饿死人，他从来也不知道别的地方，然后他知道自己地方饿死人他也不敢告诉别人我的地方曾经饿死人。在这种情况下这个经济大家就能忍着，忍着他就没有垮。那么这个事情其实中国并不是唯一的，乌克兰发生过重大的大饥荒，就是在苏联统治期间30年代的时候，然后北朝鲜多次发生重大的饥荒饿死很多的人，但是他也没有垮他也坚持着。所以会不会垮其实是非常取决于人们的共识和信息的流通，还有一个具体例子就是1989年东欧和中欧的GCD国家垮了，1992年苏联垮了，那么他们为什么垮了？就实际上如果我们单纯的看他们的经济他们远远没有像中国的三年大饥荒那么惨，远远没有像今天的北朝鲜这么惨，但是他们为什么垮了？他垮了的原因就是因为他们经历了20多年的非常失败的经济改革，而这20多年的非常失败的经济改革在他们这些国家的经济学家里，在他们的社会精英里包括他们GCD的高层产生了一个共识，这个共识就是这个制度无法改革，所以如果我们要改革经济我们先得改这个制度。什么是这个制度无法改革，这个制度就是禁止私有企业的制度，而什么东西禁止私有企业，是GCD禁止私有企业，所以他们就认为GCD的统治不能继续，只有断了GCD的统治才能让私有经济发展，而且这个私有经济的发展从来不是单纯的经济问题，私有经济的发展是所有人的基本权利是不是得到承认，人是不是可以拥有财产，当所有人的权利得到基本承认的时候当然这就已经和GCD的最基本原则冲突了，这就是在他们国家里形成的共识。在这个共识下那么他的这个制度就垮了，当人们没有这个共识，当这个生意都是禁止的时候，那么哪怕饥饿人们也会勒紧裤腰带挺过去，那么就是现在的北朝鲜的样子。那就是说XX的统治在经济不好的情况下，XX的统治有多坚韧或者是有多脆弱取决于中国的至少中国精英阶层取得了什么样的共识，所以他们有没有这个共识，他们有没有能不能认识到他的基本制度的问题是必须要改变的，这不是一个人的问题不是一个人周围的几个人的问题，叫做四人帮也好，叫做某一个名字也好，那都不是问题所在，问题在于他的基本制度。
张三：那不少的中产阶级很慌恐，他们害怕再次跌入贫困，这种情况会大规模发生吗？就是普通的中国人可以为这个接下来的这种您说的这种经济会逐渐的这种衰退下去的这种的情况可以做什么样的准备？
李四：实际上呢在这些年里这个是已经在发生，大量的中产阶级中上产阶级实际上不仅仅是中产阶级和中上产就是更悲惨的是劳工阶级，这些大规模的失业是劳工阶级就是农民工，实际上这些年都是正在发生。那么现在的问题就是伴随着经济的逐渐的还要再下降，那么这个问题就是会越来越严重，确定的是这已经在发生还会继续发生，不确定的只是会有多快的速度就是变坏的速度会有多快。那么这个呢很难预料，刚才我们讨论到了金融危机就如果金融危机爆发那就会非常快的，这个突然之间大规模的很多的失业。但是如果不爆发金融危机那么它就是逐渐逐渐，逐渐就是这个清水煮青蛙似的，就是逐渐逐渐的越搞越坏，就是这两个可能性都有。那普通的中国人有什么办法吗？可以做什么准备呢？当这个情况越变越坏的时候，当然这里非常重要的一个部分是储蓄，就是储蓄又面对一个很大的风险通货膨胀，储蓄就是通货膨胀把人的储蓄全搞光了，这个是实实在在是发生的，就是在这个苏联和东欧中欧国家在这个GCD政权垮台的时候突然之间发生这个超级通货膨胀，那么有人把它简单的归结为所谓的休克疗法这是完全搞错了，休克疗法从来自己不会造成这个超级通货膨胀，这个超级通货膨胀实际上是因为这个经济里边已经有这么多的货币在那了，是这个带来的，就是已经有这么多的坏账是靠这些货币支撑的，就是已经发了这么多了，这东西一旦出来了这个后果就看到了，就是过去它只是没有全爆发出来，就是它一旦爆发出来它实际上是过去积累的问题。那么现在我们知道为了要支撑这些企业为了要支撑这些个银行，支撑他们的要发的这个货币都是论这个万亿的十万亿的几十万亿的，因为他现在欠的债是上百万亿的，所以你最后你要顶住你要让这个不发生崩溃，金融系统不崩溃财政系统不崩溃那你实际上需要的这个货币发行量是论十万亿百万亿的这个数字，这个数字一旦爆发出来那么就是不得了的通货膨胀。所以它这个会是加速的通货膨胀或者是爆发性的通货膨胀，就是什么时候来很难预料。就是目前中国由于严重的内需不足产能过剩中国目前还面对通缩的困难，早晚会突然之间又转过来，你有温和的通货膨胀的时候其实它对经济是有好处的，但是现在的问题是实际上是这个到处大量的货币存在，到处坏账很多很多，这个东西早晚是要爆发的。基本上来说普通人其实也没有啥办法，就是等着只能等着这个风暴的到来。它就是如果它不是靠贷款拥有的实物的资产就是比如说房地产在面对这个恶性通货膨胀的时候是有相当抵御的能力的。
张三：还有人说就是XX手上的牌还很多只是还没有打出来，您怎么看这个说法呢？
李四：就是如果我们看一下这个国有资产的总数这个数字当然很大，因为所有的土地都是国有，所有的银行都是国有，所有的基础建设在国有土地上都是国有所有的，上游都是国有，那么这些东西合在一起的就是这个国有资产的总的这个资产的数字是非常大的，就刚才我们讲到就是总欠债，中国经济的总的这个债大概是GDP的可能是三倍的样子，国有资产的总数要比这个要大很多，所以人们会认为就是由于这个国有资产有这么大的数字，那你只要变现出来就可以解决它的金融问题。但是讲这个道理的时候人们忘记了一个非常重要的基本道理，就是你怎么把资产变成现金，当你面对金融危机的时候为什么会出金融危机，出金融危机的原因是因为没有流动性，现在我们说的这些国有资产都不是流动性全是不动产，当你没有流动性的时候你怎么解脱，除了印钞票，印钞票那是流动性，就是你如果不印钞票你怎么解决，你没有流动性。当然它是可以印钞票，所以最终当它面对严重的金融危机的风险的时候其实它依赖的并不是它的资产，依赖的是印钞票，整个经济没有流动性的时候你怎么卖？ 你卖给谁？没有流动性你卖给谁？你没有流动性的时候你拿去卖是卖不出价钱去的，就等于你要用非常低的价钱能卖掉一点点的资产，非常低的价钱卖的那个资产是没有能力拿回来补救金融危机的，所以是管不了用的。另一面就是中国的外汇储备，中国外汇储备还有3万亿美元，但是和中国的经济的体量比这个数字其实并不是真的很大，而且这个数字是在持续下降的过程中，那么伴随着中国的对外贸易也持续走低那么实际上就是不可避免的外汇储备整个趋势是下降的，所以早晚一天这个下降的趋势是会把它低到了危险的程度。所以简单的说它手上有很多牌这个其实是你没有看到这个牌怎么打，这个牌其实打不了，就是你手里有很多资产但是这个资产是没有办法拿来抵御金融危机的，除非你卖给国际上的人，那么无论是卖给私人还是卖给国际上的投资者这实际上从GCD的角度讲这都是动摇了GCD的执政基础，所以从政治上是不能接受的。
张三：中国政府也在说经济也没有那么差了，他们也说了电动车这种的电池行业这些也都还是有亮点的，您怎么看？接下来虽然从长期来看它的经济增长会慢慢慢慢的下降，那在短期来说这一两年您觉得经济还有这种稍微回升一些的空间吗？
李四：在个别技术领域中国有一些企业家做得很好，中国也有相当的多的好的科学家跟工程师能在一些技术领域做不错的工作，但是如果我们关心的不是个别领域，不是高技术本身，而是国民经济，那么我们可以看得很清楚就是所有这些技术领域占国民经济的比例非常非常小，所以即便是这是很大的一个假设，这个假设其实本身是需要争论的，就是我现在假定即便是中国能在若干个高技术领域里都能在国际上相当领先能发展，那你只要看一下它占GDP的比例甚至占对外贸易的比例你就可以很清楚，就是它无法扭转整个经济面对的困境，就是整个经济面对的压力是远远远远大于这个别的，就是中国表现有亮点的个别的高技术领域里获得的成绩。
张三：但是是不是接下来中国经济，23年实际上它是从22年的这种的清零的反弹一些是吧，那接下来它还是有一些反弹的空间吗？
李四：这个地方其实也关系到了就是官方的统计，官方的统计的声称2022年是3%或4%的，3% 2.9%的正的增长，但是实际上如果我们看这个基本面的这个数据我们可以看得很清楚，其实2022年是下降的是负的，那么2023年并没有从2022年有显然恢复，就是和22年比23年其实是零增长或者是微增长，所以没有恢复。当22年有了一个下降的时候那么就是照理说它给后面还有恢复的空间，就是哪怕大的趋势是持续下降但是由于那是动态清零带来的冲击那么动态清零之后应该还有一个空间可以恢复到比如说2021年的水平，就实际上现在中国的经济还没有恢复到2021年的水平，就是还是在现在还在疫情的那个状态里晃，照理说它应该还是就是恢复到疫情前的那个状态才是它的整个的轨迹，就是它现在还没回到它疫情前的轨迹上。那中国经济这么持续疲软对世界经济可能会产生什么样的影响呢？因为它是中国是这个世界第二大经济体很久了，中国都是世界上最大的这个贸易国进出口，虽然现在中国的贸易在非常显然的下降，即便是下降仍然它是这个国际贸易的这个量非常的大，因为它的这个基数大，所以在这个背景下当中国的经济出现这个问题的时候它很自然的就是对全球的经济造成影响，但是由于所有的发达国家就是包括美国、欧盟、英国和日本等等所有发达国家在最近两年里尤其是过去的一年里在非常努力的降风险，最早是说脱钩，脱钩后来觉得有点这个讲的过分，就叫做脱风险。在非常努力的脱风险，而所谓的脱风险就是减少对中国贸易的依赖，由于他们已经很努力的在做脱风险的工作，因此就是中国的经济非常快的遇到了困难，在这个背景下对发达国家影响不是太大，由于他们已经在做脱风险工作了，而且我们可以预料就是它的脱风险还要加快，所以对发达国家影响不是太大。但是对于发展中国家，曾经和中国贸易关系极其密切的发展中国家会有冲击。
张三：觉得在现在这样的经济的情况下有没有什么书大家可以看一下的？
李四：可是我书名也记不准了就是作者的名字叫做Katharina PistorPistor， last name Pistor她的这个两年前的一个书叫The Code of Capitalism Something like that，The Code of Capital，这是哥伦比亚大学法学院的教授就是过去我的长期的合作者，她这本书里边有一个非常重要的对资本主义社会，对资本主义制度的基本解释。我为什么推荐这本书呢，原因是因为这个书告诉我们法治的重要性，这本来不是她的用意，但是我们需要明白就是资本主义从哪来的，资本从哪来的，什么是资本？她作为一个法学家她从法学的角度告诉我们资本主义来自法律制度，没有法律制度没有资本主义制度。中国今天虽然表面上有法律但是中国没有法律制度，我们说的法律制度是法治，法治的意思就是立法是独立的，司法是独立的，法庭是独立的，独立的意思就是独立于党，独立于行政机构。那么当你这个社会没有独立的司法的时候实际上你的就这本书告诉你资本是怎么样通过立法和通过执法才有了资本，反过来的逻辑就清楚了，就是你没有这样子的方式的立法没有这样子的方式的这个立法和执法和整个的法律体系，实际上你根本在中国的资本和在资本主义世界里的资本是两回事。因为它的背后一切支撑着它的是法律，所以抽掉了法律制度你抽掉了资本主义的魂，就是这本书基本上就是我想要推荐的原因。
张三：这本书我查到这是台湾大快文化他们有出有翻译，它叫书名叫《对财富背后的法律密码》副标题叫《法律如何创造财富与不平等》
李四：它原本它是要讨论不平等，是这样，资本主义离不开不平等，就是任何想在资本主义社会达到完全平等也是做不到，刚才我讲资本主义离不开金融危机，资本主义离不开破产，资本主义绝对不是一个完美的社会。只不过是我们人类找不到一个完美的社会，道理在这，就是资本主义至少有一点是我们找不到更好的，就是人的权利，保护人的权利，就是至今人类社会能够最好的保护所有人的基本权利的最好的是资本主义。当然在他这本书里讲到了不平等，法律使得有的人富有有的人穷，所谓法律使得有的人富有的人穷实际上就是资本主义，是法律带来的，那你在这个制度下就是有的人富有的人穷，你可以认为这是它的缺点，你也可以认为这是它的特点。我昨天还听了一个播客是个英文的，他就说这个资本主义和民主的这个关系就说这个民主制度是一定需要这个资本主义的，但是资本主义不见得是需要民主制度的，然后我就想说好像这个资本主义只有在民主制度下才真正的能够发展，就说比较长持续的这种的发展。所以说中国是有这种资本主义，有一个中国特色的资本主义，但是它最后还是不可持续的。我昨天就是听了这个我觉得也挺有意思的，这个其实就是为什么我不认为用资本主义和社会主义来讨论中国是合适的，这就是原因，就是我为什么要非常努力的纠正这个概念就说它是一个极权主义，它在极权主义制度下它试图在形式上弄一些市场经济来帮助极权主义的生存，但是由于它不是资本主义，就是刚才我们讲的道理它连法都没有，它连法治都没有，讨论什么资本主义。所以当人们说资本主义不需要民主的时候这个实际上是一种比较肤浅的讨论，人们也可以说世界上的很多民主也都很差，就它把很多有选举的威权主义叫做民主，就是这个泛化了民主，然后把很多里边分明是政府直接操纵的这种经济只要有市场都把它叫做资本主义，就是泛化的资本主义。但是真正的能够长期持续发展的这个资本主义是和民主制度是连在一起的，原因很简单就是因为这个资本主义的制度是离不开这个法律的框架，而这个法律的框架是离不开民主的制度的。
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