张三李四访谈录（二）
张三：您刚才说道XXX很多政策，自己也知道，外界也知道是对经济有害的，但是处于一些ZZ的考量，还是会这么做，这也让我想到另外一个典型的例子就是房地产问题，是大国地方ZF对于 “土地财政”的路径依赖问题。因为长期以来，不断有经济学家在警告说你必须要纠正这样的一个路径依赖，否则老百姓的钱都用去买房子了就没有钱消费，就没有办法转型成用内需或者消费来拉动的这样一个经济模式。但是您看在08年、15年，本来当时的房价是自然下跌，大国ZF其实是有机会借着这个机会来自然地调整这个路径依赖，来修改产业政策，但是没有，反而在08年、15年的时候是出台政策，来逆市拉动房价。所以说这是不是也是一个典型的例子，就是说没有完全出于经济考虑，制定了一些错误的经济政策，造成现在这个雷是越滚越大，已经到了一个可能要爆的时候了，您怎么看？
李四：这个问题我想说，它确实是从经济的角度考虑，只是看它是对什么经济的考虑。讲到大国的房地产行业，这里我首先需要强调的最重要的一个因素，就是全面土地的国有制。一切都产生与这里，大国是世界上极个别的国家之一，土地是完全国有制。大国的所谓的房地产行业，从来都没有把土地的所有权售卖给任何人，所以大国不存在任何一个企业，甭管这个企业有多大，在国际上排名有多靠前，它不拥有一寸土地，所有土地的产权，都是国家的，这是由宪法决定的。为什么要强调这一点？这个点实际上是解释所有大国房地产这个行业里碰到的这些现象最根本的环节。大国原来是不存在房地产这么一个行业的，是直到90年代中后期才有，发生的是什么事情？是90年代中后期的时候搞税制改革，中央要把税收的大头拿走，地方原本是靠这个税收来支出，但是由于中央把税收的大头拿走，使得地方没有了财政支出。在大国，绝大部分ZF的财政支出，都是靠地方而不是靠中央的，就是中央把钱拿走，但是事情还要地方做，大国90%的基础建设，都是地方做的；大国的绝大部分教育也是地方做的；大国的绝大部分医疗都是地方做的，都是要地方开支的，然后中央ZF对地方的考核又是当地的经济增长，如果你突然一下把它的财政收入来源给拿掉，经济就垮了，所以当时在税制改革的时候就想出来了这么一个办法，由于它是全面的土地国有制，因此就用开放土地使用权作为条件，把地方财政的收入相当大的一部分由税收变为了土地收入，那么土地你怎么收入？你每个地方自己想办法去，想办法的方式无非就两大类，一大类是售卖土地使用权，就是所谓的卖地，卖地根本也没有卖所有权，卖了之后仍然是国有的；另一大类就是出租，就这两大类。在这两大类的发展下，各个地方政府由于他财政相当重要的部分是依赖土地的，所有就有这个概念叫“土地财政”。这里就产生了一个重大的问题，由于每一个地方只有一个地方ZF，只有这个地方ZF是地主，所以每一个地方都有一个完全垄断的地主在卖地，在经济学里有一个非常简单的道理，任何一个垄断所有者，它在制定这个价值最大化的这个政策的时候，经济学里讨论的是企业，只要这个企业是完全垄断的，它在市场上的行为，为了最大化的收益，它一定要减少供给，用减少供给的方式抬价，就是用任何的方法抬价。经济学的这个最最普通的道理，完全就适用到了中国的房地产行业，为什么中国的房地产行业是不断地ZF在用各种各样的方法去抬价呢？原因简单极了，就是因为中国的所有的地方ZF都依赖土地来解决它的相当一部分的财政收入问题，它只有想办法把房地产价格给搞上去，它才有足够的财政收入，因此它就一定要想各种各样的办法，在这种情况下，就使得中国的房地产行业就是一个巨大的泡沫。这么几十年搞下来，中国的全体房地产行业的总资产数字，超过了美国的加上欧盟的所有国家的房地产总值之和，比这还多，就知道这个泡沫有多大了。
张三：刚才您提到了中国ZF对房地产的价格有非常大的控制力，这个控制力是让它能够让房价涨起来，当时它真的能控制住不让房价跌下来吗？尤其是当经济的各种基本面都出现问题的时候，而且房地产跟金融都出现了连带效应的时候，在现在这个时候，您觉得中国ZF真的能够控制住不让房地产的这个泡沫破掉吗？
李四：如果这是一个自由的市场，你说对了，实际上它是无法控制的，哪怕它作为一个垄断者，它可以把价格往上抬，降的时候也是没办法的，可惜这不是一个自由的市场，因为大国ZF不仅仅在供给土地上是垄断的，在价格上，在控制市场上，ZF有完全的控制力，因此它可以用冻结市场的方式，可以用各种各样冻结市场的方式让价格降不下去，因为这是各个地方ZF的自身利益所在，如果你当地的房价降了以后，当地的地方ZF知道自己会有很大的困难，所以都不需要中央ZF给任何指示，各地的ZF就会想各种各样的办法把当地房价顶住，这个就是我们实际看到的情况。现在实际上中国基本上各地就是有价无市，实际房地产收入已经没有了，因此任何靠房地产的出售来赚钱的这些企业，实际上都是面对破产的威胁，哪怕它们都面对破产的威胁，也不允许价格降下去。因为这个房价降下去以后，会引起连锁反应，而且会触发金融危机和经济危机，这一点我后面在解释。
张三：中国的房地产泡沫或许在某种程度上也跟当时08年金融危机之后，为了阻止经济断崖式下跌，中国ZF实行了四万亿的刺激政策，也是有关系的。四万亿可能带来的资产泡沫，然后包括这个房地产价格的泡沫。那您觉得在这一次，中国经济在疫情之后又经历了一次断崖式的下跌，现在有一些，比如说央行降息或者是疫情放开措施，这些政策都没有能够明显提振中国经济，在这种情况下，外界其实也在呼吁，中国ZF应该有更强力的刺激政策。所以中国ZF有没有可能会再走过去四万亿的这个老路呢？
李四：不排除这个可能性，但是实际上它没有办法解决最基本的问题。第一点，中国的经济现在杠杆率已经非常高，中国实际上早在几年前，经济的总债务已经是GDP的300%，好几年前就已经是这个数字，杠杆率已经非常高，杠杆率高本身是会导致金融危机的。这么高的杠杆率，其中最主要的部分就是你刚才讲的，就是上次金融危机之后中国出台的刺激政策，从那以后积累出来的。我这里还想强调的一点就是，当时的财政刺激，人们只是讨论财政刺激，没有关注财政刺激是什么性质。财政刺激资金的来源是什么？资金的性质是什么？上一次财政刺激资金来源的主体，就是各地方ZF的融资平台以土地作抵押从银行借的钱。我为什么有意要强调这个，这就回到了刚才讲的房地产问题和土地全面国有制带来的问题。由于它欠的债的主体是各种各样的抵押资产，其中最大的是土地抵押，还有相当一部分是证券抵押，这些抵押资产使得这样子的借贷和通常人们以为的，就是国际市场经济里面人们会认为ZF的借贷，企业的借贷大部分都是发行的债券，就是ZF可以发公债，企业也可以发债券，这些债券都是有非常清楚的成熟期的，而且ZF的债券相当一些是很长期的，企业也可以发长期债券。因此，杠杆率本身不是一个清楚的指标，就是说你金融上是不是危险，但是，中古欠的债，其中非常大的比例是抵押贷款。那么抵押贷款和刚才讲的这个债券，是有完全不同的性质，为什么呢？因为所谓的抵押贷款，就是说你把这个抵押品作为有价的资产给了银行了，银行是把这个抵押品抵押的价值做账做到它的资产一边了，然后再把钱借给你。因此，中国的银行系统里放了大量的这样的资产，是抵押资产，那么这些抵押资产，当时市场好的时候没问题，但是当市场不好的时候，当抵押资产的价值下降的时候，银行就出问题了。这也是回到刚才的问题，为什么ZF一定要顶住房地产市场，不能让它降价，因为一旦它降了价，银行就遭殃了。它降了价，银行的抵押资产的价值就下降了，当银行的资产的总值小于它的债的时候，银行技术上就需要破产。因此，当整个全国的银行体系大量的资产是这种抵押资产的时候，当中国全面的房地产出现问题要崩溃的时候，银行业就破产了。你可以看到，如果你让房地产纯市场调节，房地产就要崩，房地产崩了银行就要崩，银行崩了，当然金融危机就来了，财政危机来了，经济危机就来了。ZF为了要避免这个，一定要把房地产市场顶住，不让房地产价格下降，它不让价格下降，当然就没有市场。现在回到今天的问题，今天它如果还想重复08、09年做的事，它会碰到很多很多的问题，现在说很多问题中间的一个问题，立刻碰到的第一个问题就是，资金的来源是什么？那个时候它的资金来源是用土地作抵押从银行往外借钱，那么，这个做法是把问题推到将来去了，就从08、09年推到今天来了，今天我们看到这个负担很重了，那今天它怎么办？它的资金来源是什么？它还要用土地作抵押去从银行借钱吗？那所有的银行都知道你的土地不值钱，如果我拿你的土地作抵押，借给你钱，我等于自己给自己挖坑，要让我自己破产。实际上它可以做的是什么呢？最大的可能性，今天以来，中国货币供给量大幅度上升，货币供给量上升是经济学的术语，用普通人的话说就是印钞票，印钞票不一定是“印”的意思，就是发钞票。如果想要搞大规模的财政刺激，资金来源有困难的时候，你可以用的办法就是这个了。疫情解除之后，中国的经济一直没有起色，一直在使用货币宽松的方式，就是大规模地增加货币供给，但是实际上增加的这个货币供给又都转回去了，又回到银行里去了，因为没有人敢花钱，没有人敢投资，你一面地在大规模地发钞票，一方面呢你有看到了通货紧缩，你没有看到通货膨胀。你要是真的大规模的ZF去开支，就有可能产生通货膨胀，你如果真的想硬把这个经济给拉起来，那你会有非常大规模的通货膨胀才有可能把经济拉起来，这个时候，马上又来了另一个困难的事情，就是你能不能吃得消大规模的通货膨胀，实际上现在遇到的更大困难是通货紧缩，而通货紧缩他的来源，是因为内需特别的低，因为大量的失业，就是失业、内需低，经济就会低迷，整个的就是一个向下行的趋势。你把通货膨胀搞上来，经济就能向上行吗？实际上这里有一个问题，就有一个非常严重的问题，实际上上一次的大规模财政刺激，就已经造了大量的没有收益率的基础建设，那么现在如果再来，你还有什么东西是有收益率的，你没有收益率的这些建设，实际上往往更是在破坏中国的整体的经济的环境以及生态。
张三：我们说到中国有没有可能再走回到08年的政策，其实也要看中国现在面临的这个外部环境，也跟当年有很多的不一样。最近美国和欧洲都明确地提出了不和中国经济脱钩但是要“去风险”，您觉得这个对中国经济的中长期发展意味着什么？有经济学家认为，中国现在经济的破局之法，恰恰在于以科技发展来带动产业升级，西方的这种科技围堵，其实就意味着堵死中国产业升级的道路，您怎么看。
李四：这里面实际上是两个问题，第一个问题就是中国的经济发展本身，第二个问题是中国的这种科学技术的创新。如果我们单纯的看中国的经济发展本身，不看科技的，实际上中国的经济发展还距离前沿很远，中国的劳动生产率，是远低于发达国家的平均劳动生产率，我在讲这话是什么意思呢？我想说的就是，在这种情况下，如果我们真正关心的问题不是军事，真正关心的是中国的经济，真正关心的是中国普通人的福利，中国最需要的，并不是科技前沿的那些技术，中国最需要的是学习发达国家的制度，学习发达国家的具体的操作，中国还有很长的路可以走，可以把中国从一个中等收入的国家变成更富裕的国家，让中国非常大的贫困人口能够脱离贫困。所以这是两个问题，就是中国并不是必须要有最新的科学技术才能持续经济发展，那个本身是错误的认知。世界上不存在一个像中国这样人均GDP只是美国的人均GDP的四分之一的国家，就需要最先进的技术，世界上的事情不是这样的，世界上的经济发展不是这样的。中国从经济增长的角度讲，从中国民众的福利的角度讲，并不是科学技术最前沿是中国最大的优先权，但是什么情况下是最大的优先权？军事。如果你把军事看得很重要，你一定要在军事上挑战世界上最强的军事力量，那你就需要最强的科学技术。中国和世界上科学技术的最前沿之间的差距，在改革开放时期，非常快的缩小了这个差距。下边我们就要去认识为什么中国能在过去非常快速的缩小差距，就是这个原因在哪。最大的原因就是中国大量的学生学者在美国和欧洲学习，美国欧洲日本，在发达国家，在民主国家，在那里学习，从那里带回来的。特别简单，就是这个，不是中国自己产生的。比如说，人工智能方面，我对这个东西做过一些研究工作，人工智能方面，就是许多许多的度量方法，人们都把中国看作是世界第二，甚至某些个别领域里是世界最强，我们不去辩论那些问题，但是呢，我们看一看，中国人工智能的人的力量从哪里来？人的力量，完全是从西方来的，哪怕是中国自己培养的，你也可以看得很清楚是怎么培养的。比如说，中国国内培养的很大一部分力量，在国内有个说法，说微软在北京的那个研究院，就是微软的亚洲研究院，是中国人工智能的黄埔军校。什么意思，就是微软在中国运作几十年，为中国培养了大批的人工智能的专家，而这些专家，在很多很多的中国的最重要的企业，最重要的学术机构里都是最重要的人物，然后这些人再去培养人，我这里都没有提中国有多少了不起的学者，中国有很多非常好非常好的学者，但是这些学者你可以看到他在哪里学习的，他们是从美国最好的研究结构学习回来，他是从麻省理工学院，从斯坦福等等等等，从最好的地方。还有很多人是在美国的公司里带回来的技术，不仅仅在学校，还有大量的，就是现在西方人担心的就是各种各样的合法的或半合法、非法的各种手段，从西方获取到的技术。过去，中国作为和民主国家，作为友好国家的时候，人们不设防，就是你哪怕有这些甚至非法行为，人们也把他当做一般的商业行为，因为商业上都会有这些事情，比如以色列也会去盗窃美国技术等等。但是它作为一个友好国家，美国警惕性也不会抬那么高。但是，当人们认为你是一个极权主义制度，你威胁了它的存在的时候，你在挑战它，你在威胁它的时候，当人们把警惕性提高到了国家安全的程度的时候，从国家安全的角度人们就要设法切断和你的连结。就从方方面面去切断，甚至连学生都要切断，甚至有许多敏感的领域，会恢复到过去的那种状态。就我在出国的时候，我出国是80年代，那个时候美国的许多的行业，特殊的实验室等等，中国人是不可以进的，现在要逐渐恢复到过去了。因为它开始担心，它一旦有了这个安全上的考虑，那么就要切断，一旦切断，那实际上中国没有了外边的这个来源，那么靠过去从发达国家学习回来的这些人，他能还能走一段，但是就走不远了。
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