张三李四访谈录（一）
张三：李四先生您好，想听听您对当前的经济形势有怎样的判断？关于这一点，现在是有不同的说法，官方的说法是触底反弹，说最差也是U型复苏。有些经济学家认为会是L型复苏，也就是长期的停留在底部，还有人认为现在甚至都还没有触底，还会继续下探，这几种说法您比较认同哪种？
李四：我的看法，这是一个长期问题，甚至都不是一般的长期问题，这是大国的经济制度带来的一个相当必然的后果。大国碰到的问题，远远不是疫情带来的，是它制度本身带来的，疫情只是加速了它原本就要暴露的问题。用一个简单的类比来描述的话，大国今天的状态，相当于苏联70年代那时候的状态。什么意思呢，苏联70年代之前，有快速的20年到30年的经济增长，是从70年代开始，苏联遇到非常严重的问题，从那以后，苏联经济就持续的下降，实际中国遇到的就是这样的问题。
张三：能不能具体阐述一下您的分析框架？
李四：对于大国之所以在改革的早期经济发展速度很快，首先我们需要认识的是大国的制度是来自于苏联，就是大国的制度实际上是我一个苏联的制度，用简单的语言说就是叫“中央计划经济”，其实“中央计划经济”不是一个很确切的概念，更确切的概念它是一个XXX统治下的集权主义制度，这个制度的核心部分就是XXX统治整个社会的方方面面，当然也包括经济。大国的制度来自苏联，这也是我们讨论到国际对比的时候，要不断地把中国跟苏联作对比，下面的问题就是，为什么大国的改革在前30年里有巨大的成功，而苏联的改革却非常的失败，不仅是苏联的改革失败，东欧的、中欧的XXX国家都改革失败。为什么大国的制度来自于苏联，他们的制度也来自于苏联，为什么大国的改革和他们的不同。这里的差别在于，大国的制度，由于大Y进和10年XX革命，大国的制度有了大的变化，这种变化，我把它叫做“向地方分权的集权主义制度”，这就是核心的地方。“向地方分权的集权主义制度”到了改革的时期，有它自己的一个很特殊的特点，这个特点是在大Y进和10年XX革命期间，大量的经济、资源的行政权利下放到了各级地方政府，在XX革命的晚期，各个地方已经形成了相对自给自足的地区经济，这就使得大国在改革的时候，它操作的制度和苏联不一样，它整体的制度和苏联是一样的，由于它具体操作的制度不同，它改革的时候使用的策略就有所不同。这里面最大的大国与苏联不同的地方在于，让地区之间可以竞争。这种竞争，让大国XXX在一定程度上解决了各级官僚的激励机制问题，而苏联和东欧的XXX国家，在它的改革过程中都无法解决激励机制问题，能不能解决激励机制问题，是任何一个XXX国家、任何一个集权国家能不能改革成功，能不能进步的一个决定性的因素。由于它用地区竞争的方式在一段时间里解决了它的激励机制问题，不是完全解决，而是缓解了它的激励机制问题。这里面还带来了另外一个远为更重大的问题，就是地区之间为了使自己的这个地区经济快速增长，于是许多地区从80年代末开始，以掩护的方式让私营企业发展。大国和苏联改革的最大不同，就在于私有企业的大发展。私有企业的大发展，从来都不是大国XXX设计的改革政策，而且中国XXX原本并不希望私有企业大发展，之所以私有企业能发展起来，它最根本的原因就在于各地方政府在互相竞争经济增长速度，在竞争的过程中发现，任何一个地区，只要那个地方的私有企业发展了，当地的经济增长速度就加快了，在这个竞争的压力下，那些过去没有支持私有企业的地方就会发现它吃亏，那么它就会模仿那些发展了私有企业的地方的做法，那么就使得私有企业在原本宪法并不保护私有财产的情况下在大国大发展。这个就解释了大国为什么改革的前20年能够大发展，发展的很快，它的经济增长速度真正背后的推动力量是大国的私有企业。为什么我早在10多年前就已经开始讨论，这个激励机制要失效，大国会产生严重的问题，包括经济增长的问题，这里面若干的原因，第一个个最大的原因就是刚刚说的XXX并不希望私有企业大发展，XXX反过来是很担心私有企业大发展，前几年大家都观察到了，全世界都观察到了，XXX在非常努力地压制民营企业，尤其是压制那些最大的民营企业，至今它把阿里给分解了。这就是其中一个例子，就是人们说这些私有企业相当于一个下金蛋的鹅，为什么XXX要杀这个鹅？原因是担心这些私有企业会变成所谓的“和平演变”。什么是“和平演变”，这个词是列宁发明的，D在改革还没开始的时候就说大国的改革就是苏联列宁的“新经济政策”，列宁在“新经济政策”之初就提出了“和平演变”这个概念，就是说，你一旦有了这种新经济政策，允许了私有经济的发展，那么这些私有经济的发展在XXX制度下，就变成了资本主义制度，那么这些资本主义制度最终要威胁XXX政权的，所以它非常担心这些私有企业的发展会影响XXX制度。这就是为什么我提出这个警告，私有企业的大发展在中国是有限制的，是不可能持续下去的，这是第一点。
第二点，就是前面讲到的，大国为什么能在一定程度上缓解官僚体系的激励问题，就是地区之间的竞争，而地区之间的竞争里面的核心点就在于它是用地区之间的GDP，也就是经济增长速度作为目标。这是很关键的问题，就是他的那个竞争，是一个排队的竞争，或者叫竞标赛，而这种竞标赛的特点，就是你只能有一个目标，所以每个地方政府都面对同一个目标就是GDP增长，而一旦大国变成中等收入国家之后，面临的问题就复杂了。早在大国是世界上最贫穷的国家的时候，它把XXX的任务在段时间内规定为各地区之间的经济增长速度，这是可以操作的，但是一旦你的经济已经变成了世界第二大经济体之后，这个情况就变得复杂了。世界上没有任何一个政府的目标就仅仅只是经济增长，政府要处理远为更复杂的问题，在这种情况下，过去段时间内行之有效的办法，就变得不可持续，基本到了2006年前后，就已经失效，大概从2008年那个时期，对各级政府的评价方式就已经变了，已经不再单纯得看GDP的增长速度，当它一单放弃了这个单一指标之后，过去曾经短暂地行之有效的那个方法就不好用了，它官僚制度里面的激励机制问题就又回来了，所以这是第二个问题。
第三个大问题是关于私有企业。大国XXX从来最关心的是国有企业，而不是私有企业。在90年代末，XXX决定让私有企业大发展的时候，当时XXX的知道方针并不是发展私有企业，指导方针叫做“抓大放小”，这什么意思，这里面的核心在于“抓大”，“抓大”就是说要把大型的国有企业做大做强，所谓的“放小”，是把小的国有企业“放了”，那个“放了”实际上产生出来的就是大量的私有化，虽然在国内不用这个词，但是那个私有化是真正产生了结果的，而“抓大”是没有产生出来有效的结果，但是它产生出来一大批非常大的国有企业。所以这第三个问题就是国有企业的卷土重来。国有企业在90年代末变得非常弱了，但是它的“抓大放小”使得它又返回来了，又变大了，又产生出来一种新的类型的国有企业，就是地方政府自己变成了像企业一样的机构，就是今天大家都熟悉的所谓的地方融资平台，所有的地方融资平台其实就是国有企业，这是一种新式的国有企业，这些东西的大力发展所带回来的一系列的问题，和苏联曾经遇到的问题是同一个性质的，所以你一面压制私有企业，一面国有企业的大发展，让大国原本已经偏离了苏联的轨道，原本已经和苏联有了重大差别，所有的这些努力就决定了，它把它原来偏离了苏联带来的那一点点好处，自己一步一步把他压缩下去，最后，一步一步拉回到苏联的道路上来。
张三：就刚才这几点，我有一些小问题，希望您能进一步解释，您刚才说道的第一点，就是私企受到挤压的问题，您说对于XXX来说，担心私企话语权增大之后会动摇它的制度，但是这么多年，我们也在说，XXX执Z的合法权是用经济发展来换的，所以真的如果说杀死这个会下蛋的鹅之后，如果整个经济进入到了一个下行期，是不是会进一步动摇它的执Z合法权，会带给它这个制度更大的危机，这一点是XXX没有看到，还是说它低估了经济下行的压力？
李四：XXX执Z的合法性绝对不仅仅是经济发展，很多人把这个问题误解成XXX为了他的执Z合法性就一定要保证经济增长，这是一个错误的理解。它第一关心的是没有人能挑战它的地位，无论用任何方式，它一定要保证，没有任何人任何机构的任何什么东西能挑战XXX的地位，任何可能挑战它地位的，都一定会被压下去，在这一点上，它比经济发展更重要。我这里讲一个具体的例子，就是2019年、2020年香G发生的事情，2019年香G发生大规模示威游行的时候，很多人认为XXX不会过分地来压制香G，以为香G是下金蛋的鹅，因为香G对大国的经济发展有非常重要的不可取代的作用，但是它一定要杀这个下金蛋的鹅，原因很简单，就是我刚才说的，就是XXX认为香G的民众上街游行是挑战它，我宁愿让你的经济不能发展，我也要把它压下去。另外一个例子就是两三年前这种全面地大规模的扼杀国内的这些跨国公司的私企，这些私企全是电商，没有例外。为什么这么大规模的压制大国最强的这么一批私企呢？原因很简单，因为它们太强了，当它们太强的时候，XXX担心这些企业会变成挑战XXX权力的基地，所以一定不能允许它存在，哪怕这东西影响了大国经济的发展，所以实际它就是影响了经济的发展。实际上，大国的这些民企，没有一个企业挑战过它，但是它认为它有挑战的潜力，这个潜力就不能允许存在，所以宁愿影响经济增长也要压制，它对于私有企业的压制是不会松下来的。另外一个例子就是孙大午案件，孙大午作为一个非常杰出的企业家，为什么会被判这么重的刑，是因为孙大午他不仅仅是在作为一个企业家有很多盈利，他做了很多非盈利的事，他很关心社区，那么你作为一个资本家，你怎么可以去关心社区，怎么可以去关心社会发展，XXX认为一个资本家关心社区，关心社会发展，做了不赚钱的事，那明摆着就是在挑战XXX的权力。实际上这些企业家想的是社会福利，想的是社会利益，他没有想到过这是在挑战XXX的权力，但是XXX把他解释成是在挑战XXX，所以就要把这样一位优秀的企业家，只是因为关心了社会福利就把他关监狱里去，找各种各样的罪名就要把他关进去。所以这些合在一起有一个一致性的解释，无论是XXX的早些年的发展还是现在它遇到的这些问题，都是可以在一个框架里解释的。
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